понедельник, 14 февраля 2011
18:06

Dotosha
Я знаю, что я ничего не знаю (с)
Постельный режим продолжается, работа стоит. К компу выбираюсь на часок в день и то не всегда и, конечно же, не для того, чтобы поработать, а для того, чтобы поиграть или полазить по дайри. Читаю книжки, смотрю кино, всё на кровати. И снова мечтаю о ноуте, ага. Думала уже покупать, но мать уверяет, что ноут тоже можно будет в кровать таскать, если что.

Так, собс-но, про книжки.

Д. Скотт "Месть". Чел., который мне эту книгу, дал очень её хвалил а я не впечатлилась совсем. Пхихологизма, какого-то развития чуЙств, переживаний каких-то нет совсем, один "голый" экшн. Герой гоняется на яхте за гиганским танкером, потопившем его первую яхту и убившим его жену. Танкер он всё-таки топит, если что, в основном, благодаря помощи своей любовницы. Раздражали яхтсменские термины. Господи, как же я в юности, "Капитана Блада"-то читала, если там этих терминов ещё больше? Причем читала с удовольствием. Наверное, тут дело в том, что в "Бладе" мне всё-таки нравились и герои и сюжет, а в "Мести"--увы...
Прочла "Туманность Андромеды" Ефремова и тоже разочаровалась. Долго думала, что же мне там всё-таки так сильно не нравится в этом прекрасном будущем, пока до меня, наконец, не дошло. Больше всего меня коробит то, что у этих людей вообще нет привязанностей. Ни к кому и ни к чему. То есть любовь, конечно, быть может, куда ж без неё даже в таком э-э-э... сомнительном обществе, но вот других привязанностей... Я с ужасом думала, а с кем ещё, кроме Веды Конг, Дара Ветра может связывать вектор дружбы, и не нашла никаких кандидатов, даже гипотетических. Связи очень быстро устанавливаются и столь же быстро рвутся. Прямо-таки сегодняшняя всемирная паутина, да... С одной стороны каждый так предан человечеству в целом, что готов без сожаления рискнуть жизнью ради опытов которые могут продвинуть это самое человечество вперёд (а могут закончиться и гибелью всех добровольцев), а с другой никаких личных привязанностей. Да и личные потребности сведены у каждого даже не к минимуму, а фактически к нулю. Прямо не человеческое общество, а улей какой-то. Ох, надеюсь, что чилайя у Чигиринской на этих людей всё-таки не похожи.
Прониклась только отлетом команды Эрга Ноора. Сразу вспомнилось "Я возьму этот большой мир". Хотя для него самого это вроде как и не жертва, но я всё равно прониклась.
Ещё прочла рассказ "Пять картин" но он из той же оперы про будущее, поэтому никакого особого впечатления на меня не произвёл
После этого открыла "Лезвие бритвы" и прямо-таки удивилась, что Е., оказывается, может писать нормально;) С уходом в лирику, с элементами остроумия, которое в эру пресловутого Великого Кольца оказалось никому не нужным, с описаниями картин русской природы. (По правде говоря, я этих описаний никогда особо не любила, но после "Андромеды" как-то прямо-таки им порадовалась.) Читаю. Пока нравится.
Ну и "Дейтрос" Яны Завацкой. Он мне понравился. Кельм, конечно Прекрасный Принц на белом коне, но книгу это нисколько не портит:) Тем более, что недостатки у этого ПП при определённых обстоятельствах выползти всё-таки могут. Насчёт Марка... Жаль конечно, но вообще-то автор в своей книге волен делать с героями что пожелает, даже неожиданно превращать их в подлецов. И главное, кто сказал, что такого не может быть в жизни? А в начале я, признаться, прям губы раскатала, сама замуж за него захотела вместо Ивик;) ;) ;) Вот пришлось закатать;)
Хороша агитка "Письма к незнакомому брату" После "липких конфет" я, похоже, на сто процентов прониклась теми чувствами которые автор, вероятно, хотела возбудить в читателях;)
Вообще, после прочтения книг слегка пожалела, что портретов рисовать не умею совсем и не умела никогда. Хотелось бы изобразить некоторых персонажей. в карандаше, ага:) А маленькую Ашен немножечко в стиле аниме, хоть автор его и не любит...
И Дейтрос как мир хорош. Реально хорош. В плане прописки и показа в том числе и не слишком привлекательных сторон. Обоснования много чего... Словом, хорош и всё.
Единственное слабое место во всей тетралогии, ИМХО,сцены с профессором Киббой. Слишком уж похоже на Штирлица. Параллель обведённая жирнющим--в полстраницы наверное;)--маркером. Да и вообще не надо было придавать аттрайду сходство с камерой гестапо, даже когда речь пошла о разведчиках. Я и так верю, что попадать туда не стоит.
А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо всё хо-ро-шо! Даже очень:)

@темы: Книги

URL
Комментарии
15.02.2011 в 11:27

denis_ufa
искренне опечален оценкой "Туманности Андромеды" тчк а как же любовь Низы Крит и Эрга Ноора вопр. знак как же отношения Веды и ее дочери вопр. знак
:) :) :) :) :)
А теперь нормальным языком:)
Не, вообще-то, наверное, дело в том, что в "ТА" просто отсутствует семья как таковая - с этим нынешнему человеку смириться труднее всего. Но все-таки нынешний атомизм и будущее "ТА" принципиально различны - как раз здесь-то знак равенства совершенно недопустим. Сегодня человек реально становится все более "одиноким в толпе" (и в перспективе, при сохранении вектора, это будет усиливаться), потому как для другого он ничего не значит. А в "ТА" человек человеку человеку пусть и не брат (в семейном смысле), но уж точно и друг, и товарищ. И само общество не может человека пустить на компост - а сегодня запросто.

P.S. Выздоравливайте:)
URL
16.02.2011 в 18:05

Dotosha
Я знаю, что я ничего не знаю (с)
denis_ufa
Не, вообще-то, наверное, дело в том, что в "ТА" просто отсутствует семья как таковая - с этим нынешнему человеку смириться труднее всего.
Да дело даже не в этом, всё-таки... Семьи тоже бывают разные и таких, где отношения завязаны приоритетно именно на привязанности, а не на том что в одиночку выживать на порядок труднее и тысячу лет назад было мало и сейчас, ИМХО, примерно столько же. Дело в том что там вся жизнь человека с первого года этой самой жизни строится так, чтоьбы постоянных привязанностей у него не возникало, хоть к людям, хоть к какому-то конкретному месту(школы переводят на новое место через каждые четыре года, люди постоянно перемещаюится с места на место, меняя работу и соответственно коллектив, в котором работаешь хоть к вещам. Возможно это действительно неизбежно в дальнейшем развитии человечества в ту сторону, в какую оно развивается у Ефремова, но ведь неизбежное не всегда есть хорошее. И главное никто, кроме Мвена Мааса даже уже не задумывается, что, мол, у нас, товарищи дорогие, что-то не ладно в обычной жизни. Не в науке, не в искусстве, а именно в обычной жизни. ТОлько ММ делает акцент на эмоциях, а они хоть и связаны с чувством глубокой привязанности, но всё же не тождественны им.
а как же любовь Низы Крит и Эрга Ноора вопр. знак
так я ж сказала, что любовь там осталась. Хотя заявление ЭН, что мол, как бы не больно мне было, не надо мне препаратов, снимающих эту боль, ИМХО, всё-таки отдает некой декларацией чувств, а не истиной болью души. КАк Ромео собирался съесть чего-то там несъедобное воимя своей любви к прекрасной РОзалине;)
как же отношения Веды и ее дочери вопр. знак
Хм... мне кажется, что дочь ВК относится к матери не как к живому чел-у,. а как к некоему идеалу и любит её как идеал, Это моя мама, маму положено любить, и вообще она вся такая великолепная, самая лучшая, мой идеал, хоть я и знаю, что у неё могут быть и наверняка есть какие-то недостатки, но мне до них дела нет, когда я маму вижу. НО настоящей ВК эта девочка не знает, она знает её лишь с одной стороны, когда эта "воскресная мама" приезжает в школу раз в месяц. А "воскресной мамой" как и "воскресным папой" быть наверное проще. И ребенку такая мама и такой папа неизменно покажутся идеальными, в отличие от тех же учителей/воспитателей, которых они видят каждый день и знают гораздо ближе и вернее.
Но все-таки нынешний атомизм и будущее "ТА" принципиально различны - как раз здесь-то знак равенства совершенно недопустим.
Они не равны, но .общество будушего показано Е. как некий ну... почти идеал, только достижимый. А по мне там очевидны определённые если не страшные, то по крайней мере очень спорные вещи. Взять хотя бы тот консилиум смерти, который не собрался и не приговорил физика только потому, что такм не хватило Мы понимаем, что наш сегодняшний атомизм это плохо, и если все так будет продолжаться дальше, станет еще хуже, а они--нет. С их точки зрения в их общественной жизни всё хорошо--верной дорогой идём товарищи. А если чего плохо, так Академия горя и радости всегда на страже;)
И само общество не может человека пустить на компост
Зато каждый человек в отдельности готов с радостью пустить себя на компост ради опытов ММ. Причём для выживания и нормального развития человечества эти опыты в данный момент вовсе не необходимы и не шибко важны. Жить и умирать только ради того, чтоб человечество шагнуло вперед на пару столетий раньше... ТО есть шаг вперед не ради выживания или качественного улучшения жизни, а именно ради шага вперед... НЕ знаю-не знаю...
URL
16.02.2011 в 18:43

denis_ufa
Они не равны, но .общество будушего показано Е. как некий ну... почти идеал, только достижимый
Для меня самый сложный вопрос о ефремовском будущем знаете какой?
"КАК люди к этому пришли?"
Мне кажется, проблема в восприятии. Мы все меряем нашей нынешней меркой, когда от стороннего человека ждешь чаще подвоха, чем чего-то хорошего (или в лучшем случае рассчитываешь на нейтральное отношение). Само мироощущение насаждается враждебное - поэтому семья воспринимается как последний бастион, "место-где-всегда-хорошо". Но в реале-то даже сейчас часто бывает, что родственники похуже незнакомцев оказываются. А новаторство (скажем так) "ТА" в том и состоит, что Ефремов не абсолютизирует родственных связей - там все человечество как семья, и не надо никого бояться, и не надо искать утешения.

И ребенку такая мама и такой папа неизменно покажутся идеальными, в отличие от тех же учителей/воспитателей, которых они видят каждый день и знают гораздо ближе и вернее
Не уверен - при том культе Учителя, который характерен для "ТА". Учитель заведомо более положителен, чем кто бы то ни было еще. Ведь ребенка и воспитывают именно так, как описано, именно потому, что воспитание - "вопрос слишком сложный, чтобы доверять его дилетантам".

Мы понимаем, что наш сегодняшний атомизм это плохо, и если все так будет продолжаться дальше, станет еще хуже, а они--нет
А должны ли они понимать? Суть произведения ведь в другом.
Однако перспективу развития мира "ТА" Ефремов отработал в "Часе Быка" - и она получилась не столь уж радужной. То есть сам он, как я думаю, прекрасно понимал "идеальность" своей модели.

взять хотя бы тот консилиум смерти... А если чего плохо, так Академия горя и радости всегда на страже
Ну это же преломление мысли о том, что идеальные решения можно "просчитать", довольно типичной для фантастики (особенно того периода), да и не только для нее. И тут отказ от определенных эмоций, такой обычный для "ТА", совершенно обоснован. Да, подход отдает механистичностью - но в качестве альтернативы мне видятся только коварные манипуляторы, которые добиваются мерзких целей, прикинувшись прекраснодушными идеалистами. Так что в этом случае я согласен несколько поступиться эмоциями.

Жить и умирать только ради того, чтоб человечество шагнуло вперед на пару столетий раньше...
Ну почему же "только"?
Впрочем, в такой трактовке - да, отдает гротеском и даже абсурдом. Но так всегда было - жизнь вида важнее жизни индивидуума. "Права личности" это ведь с точки зрения культурного багажа человечества есть скорее исключение, чем правило, это своего рода короткоживущий феномен, за недолгое время успевший выродиться в довольно уродливого монстра.
Мы смотрим на ефремовских людей будущего опять-таки с нашей современной точки зрения. Вот только сегодня жизнь человека, с одной стороны, вроде как абсолют и высшая ценность (права человека, etc), а с другой - и копейки не стоит, потому как наркомания и проституция уже и массовым сознанием воспринимаются зачастую вполне нормально. Возможно - возможно! - ефремовское будущее и не лучший вариант. Но уж точно не худший. И уж определенно лучше, чем нынешняя действительность.
Как-то так:)
URL
18.02.2011 в 17:27

Dotosha
Я знаю, что я ничего не знаю (с)
denis_ufa Но в реале-то даже сейчас часто бывает, что родственники похуже незнакомцев оказываются.
Сплошь и рядом. И здесь я не защищаю институт семьи, как таковой. Я только о привязанностях, не обязательно связанных с функциями этого самого института (ну там, защищать индивида, совместно воспитывать детей, быть крепким тылом, etc.). Гораздо чаще даже в нормальной с нашей т.з. семье люди ощущают некое давление, нежели комфорт и всеобщую любовь. Привязанности, потребность в них, их возникновение--это чуточку в другой, хоть и пересекающейся с данной, плоскости.
не надо никого бояться
А бояться никого не надо и в нормальном социалистическом обществе и даже в капиталистическом, когда оно "с человеческим лицом" (если таковое вообще возможно, в чём я несколько сомневаюсь).
не надо искать утешения.
Хм... Я думаю в жизни каждого человека не один раз бывает момент, когда утешение ему необходимо. Это неизбежно даже в самом совершенном обществе. Хотя... тут надо разобраться, что собственно понимать под словом"утешение"...
Учитель заведомо более положителен, чем кто бы то ни было еще.
Хм ещё раз... То есть, они там все...ну, почти идеальные, никто не эгоист, не паразит, не лентяй, внутренняя дисциплина у всех--нам такое и не снилось, но вот Учитель даже ещё более идеален, чем все остальные. Я, конечно, утрирую, но моё воображение подобного человека представить отказывается;) И кстати, если такие учителя регулярно "пичкают" детишек речами, вроде той, какую говорила Эвда Наль, а у детишек к семнадцати годам эти речи не вызывают зевоты и желания повитать мыслями в совсем других облаках;), то это уже даже не дисциплинированность, это механизация человека какая-то... Убейте, не понимаю восторга ВК в конце этой самой речи. Но это уже частности.
Мы все меряем нашей нынешней меркой,
Так было и будет всегда. И понимать, что эта мерка может изменяться, люди тоже, вроде бы, умели всегда, приветствуя или не приветствуя те или иные изменения принимая или не принимая их внутренне, пусть даже они будут сколь угодно обоснованными.
я согласен несколько поступиться эмоциями.
Здесь ведь речь идет не просто об эмоциях, а о жизни очень ценного члена общества, талантливого--если не гениального даже по тем меркам--физика, который да, жестоко изранен, но которого вполне можно спасти при тамошнем уровне медицины, надо только быстро найти врача соответствующего уровня. А этого физика чуть не приговорили ещё до прибытия этого самого врача. НЕ приговорили благодаря чистой случайности. Кстати, я сама не против эвтаназии, но только добровольной и для действительно неизлечимых больных, которые действительно жестоко страдают физически от вызванных болезнью мучений и которым медицина фактически эти мучения продлевает. А физик в данном случае таковым не является.
жизнь вида важнее жизни индивидуума.
Задачи выжить именно как виду перед человечеством по моему и сейчас --то уже давно не стоит. А "ТА" это вообще будущее."Права личности"
Имхо, современные этические установки в том числе и пресловутые права человека дескредетировали себя и выродились в то, во что выродились не потому что они плохи сами по себе, а потому что стандарты у нас сплошь двойные. декларируем одно, а живём совсем по другому. Особенно на уровне государств.
есть скорее исключение, чем правило, это своего рода короткоживущий феномен,Точно, и есть ещё несколько таких же короткоживущих феноменов, о которых можно сказать, что именно они делают человека достойным своего звания. Например, забота о тех, кто вообще никак не могут быть этому обществу полезны и отнимают у него кучу ресурсов (например о тяжелых инвалидах или стариках, которые не способны уже даже обучать молодежь каким-то навыкам). Всего пару тройку тысячелетий назад их убивали или в лучшем случае оставляли вопрос заботы о них на усмотрение их ближайших родственников и с точки зрения выживания вида это наверное было куда целесообразнее. Я сейчас не о том, насколько хорошо или плохо это делается в мире вообще, и у нас в России в частности, я о том, что каждый нормальный человек сегодня убеждён, что общество (а значит и я лично, хотя бы тем, что готов платить налоги на содержание соответсвующих заведений и персонала по уходу за такими людьми) обязано это делать. иначе мы просто потеряем право называться людьми.
Но мы кажется совсем ушли в сторону от "ТА".

гротескои и даже абсурдом.
Чуть позже приведу ещё одно гротескно абсурдное сравнение. Может тогда мне всё-таки удастся потолковей объяснить, что я имею в виду....
URL
19.02.2011 в 17:25

denis_ufa
Dotosha
Здесь ведь речь идет не просто об эмоциях, а о жизни очень ценного члена общества, талантливого--если не гениального даже по тем меркам--физика, который да, жестоко изранен, но которого вполне можно спасти при тамошнем уровне медицины, надо только быстро найти врача соответствующего уровня.
Ну ведь мы все-таки про книгу говорим, а не про прямой репортаж из грядущего, правда?:) Законы литературы-то никто не отменял:)

Что я имею в виду, говоря, что, обсуждая "ТА", нельзя подходить с нынешними мерками? То, из чего нужно исходить при оценке любого хорошего художественного произведения. То есть не рассуждать, "может ли человек поступать вот так или этак". Потому что здесь мы опираемся на свой опыт, на исключительно свое видение, а это чревато. Ведь неслучайно сейчас многие не верят, что в войну люди собой амбразуры закрывали, или поднимались в атаку без всяких заградотрядов за спиной.
Надо смотреть - могут ли изображенные писателем люди поступать так, как они поступают? Если могут - значит, писатель молодец, создал непротиворечивую картину.
У Ефремова, по-моему, все получилось:)
URL
19.02.2011 в 20:06

Dotosha
Я знаю, что я ничего не знаю (с)
denis_ufa Что я имею в виду, говоря, что, обсуждая "ТА", нельзя подходить с нынешними мерками?
А с какими же подходить? С мерками будущего? Их пока ещё нету. В конце концов, Е. он ведь тоже человек 20 века, и когда он писал ТА, то вряд ли ему было откровение с небес, как ИОанну Богослову;) Он создал общество ТА на основе своих представлений о прогрессивном развитии общества, а это, опять же, представления человека 20 века, почти не отличающиеся от наших.
Ведь неслучайно сейчас многие не верят, что в войну люди собой амбразуры закрывали, или поднимались в атаку без всяких заградотрядов за спиной.
Вы действительно видели много таких не верящих людей? Если да, тогда это грустно...
Но даже если эти "многие" не верят, что тот героизм не был так сказать героизмом из-под палки, то в глубине души этот героизм все-таки вызывает скорее положительную оценку чем отрицательную, даже если он якобы "придуманный пропагандой" Я знаете ли, тоже как-то не очень верю, что в средние века были такие люди, которые молчали, стиснув зубы, когда их сжигали на кострах, но сам по себе их героизм вызывает у меня положительную, а не отрицательную оценку. Восхищение, короче говоря, и осуждение тех, кто их на костры отправлял, не важно по каким причинам. Говоря о ТА я имею в виду совсем другое.
URL
19.02.2011 в 20:07

Dotosha
Я знаю, что я ничего не знаю (с)
А теперь обещанный абсурдно-гротескный взгляд;).
Представьте себе следующие ситуации:
1. Индивид является постоянным донором крови и сдаёт её в течение энного кол-ва времени, до тех пор, пока может позволить себе это делать, не испытывая серьёзных проблем с собственным здоровьем. Даже если гос-во не обеспечивает его за это соответствующими льготами (ну, хотя бы обеспечением гарантированной возможности нормально питаться).
2. Индивид, зная, что в банке человечества не хватает донорских органов, заявляет: Вот я здоров и сейчас у меня всё хорошо, но если я, например, попаду в автокатастрофу и мозг мой умрет, но прочие органы останутся целы, тогда вы их от меня возьмите и пересадите больным людям, чтобы те благодаря моим органам могли прожить дополнительные 10 лет (или сколько там живут с пересаженными органами).
3. Иван Сусанин (или любой другой, кто повторял или будет повторять этот подвиг в какие угодно временауводит отряд поляков в лес на погибель, зная, что, поняв куда он их его они тоже убьют его и не просто убьют а наверняка ещё и помучают перед смертью. В отличие от других двух вариантов, уже страшно, но опять-таки этически бесспорно правильно. По крайней мере для исключительной ситуации.
4. А теперь то самое, абсурдное, то, что мне напоминает психологическая установка людей ТА. Индивид, зная, что в банке не хватает донорских органов, заявляет: «Вот я сейчас здоров и вы прямо сейчас возьмите мои здоровые органы и пересадите их больным людям, чтобы они могли прожить дополнительные 10 лет. Даже если больные ждут пересадки органов прямо сейчас и количественно эта жертва индивида спасёт 10 жизней а загубит он всего одну, свою, и в принципе, нельзя назвать его поступок этически неправильным, но ведь всё равно как-то коробит, согласитесь? Получается прямо-таки по лозунгу «Ты ничто, а твой народ это всё», даже если НИКАКИХ других признаков фашизма там нет и в помине. Общество со своей стороны человеческиие жизни как раз-таки защищает, официального разрешения на опыт ММ дано не было, но вот каждый индивид внутри себя собственной жизнью совсем не дорожит. Естественное состояние психики, в которой эгоизм изжит практически полностью, как в ТА. Страх, может быть и не изжит, но наверняка тоже считается этаким вредным и очень постыдным атавизмом, как и лень и несобранность и много чего ещё. Я не говорю, что это ужас-ужас и что общество ТА вообще не имеет морального права на существование, но мне всегда думалось, что люди должны стремиться создать такое общество в котором важно не только общественное, но и личное, хотя общественному, разумеется, должен отдаваться приорирет. А так получается именно улей, где у каждой пчелы какие-то личные потребности просто отсутствуют. А поскольку развитие целовечества циклично: когда то личное было полностью подчинено общественному, потом стал развиваться индивидуализм, потом пришли социалисты, а вслед за ними и коммунисты и сказали «Не, ребята, так не годится, давайте вперед назад к коллектиности в этике, общие интересы должны быть выше личных, нельзя богатеть отнимая у других последнее и т.д. и т. п.» и все с ними в общем-то согласились потому что общество полностью созрело для соответствующих перемен. В ТА коллективизм достиг в сознании людей своей высшей точки, а дальше что будет? Вперед назад к индивидуализму в идеале к компромиссу между ним и обществом? Возможно, только вот кто этот переворот осуществит? Люди типа Пура Хиссса или пришельцев с о. Забвения? Боюсь, что таких слишком мало, а у всех остальных, уже психология слишком изменена. А этих самых «остальных» абсолютное большинство, так что во что в итоге может выродиться общество ТА, я даже, честно говоря, не представляю.
И к слову, я считаю, что человек не способный любить себя не способен по настоящему любить и ближнего. А любить себя людей ТА как-то слишком хорошо отучили.

Но уж точно не худший.
Возможно. Хотя бы потому, что там практически всё очень неплохо обоснованно. И вообще там в том обществе вообще-то немало хорошего, я этого не отрицаю. Просто, спорное, оно ведь тоже как-то очень видно. Удивительно даже , как современники Е. этого не замечали.
URL
19.02.2011 в 21:01

denis_ufa
А с какими же подходить? С мерками будущего?
С мерками соответствия установкам произведения, внутренней логике книги, конечно.
А если сегодняшней меркой мерить, под предлогом того, что "других пока нет" - ну это примерно как считать, что люди средневековья, считавшие что Земля плоская, были правы, когда волокли на костры тех, кто с ними не соглашался.

Он создал общество ТА на основе своих представлений о прогрессивном развитии общества, а это, опять же, представления человека 20 века, почти не отличающиеся от наших
Вообще-то даже сам данный разговор показывает, что разница представлений существует, причем серьезная, разве нет?:)

Но даже если эти "многие" не верят, что тот героизм не был так сказать героизмом из-под палки, то в глубине души этот героизм все-таки вызывает скорее положительную оценку чем отрицательную, даже если он якобы "придуманный пропагандой"
Ах если бы. Совсем наоборот - для таких граждан этот героизм как раз свидетельство ущербности.

даже если НИКАКИХ других признаков фашизма там нет и в помине
Ничего себе сравнение. Фашизм-то здесь причем?

поскольку развитие целовечества циклично: когда то личное было полностью подчинено общественному, потом стал развиваться индивидуализм, потом пришли социалисты, а вслед за ними и коммунисты и сказали «Не, ребята, так не годится, давайте вперед назад к коллектиности в этике, общие интересы должны быть выше личных, нельзя богатеть отнимая у других последнее и т.д. и т. п.» и все с ними в общем-то согласились потому что общество полностью созрело для соответствующих перемен
Развитие НЕциклично. Хотя бы потому, что этому сам термин "развитие" противоречит:) Явления не повторяются со 100%-ной идентичностью в разные эпохи - потому что изменились обстоятельства, моральный климат, информационный багаж и т.д. Сегодня существует рабство и другие гадости - но они близко не идентичны тому, что существовало в античности. Точно также другими, чем в древности, мотивами/причинами вызваны к жизни советский коллективизм и так далее - то есть первобытный коммунизм не идентичен коммунизму как высшей стадии развития общества.

И к слову, я считаю, что человек не способный любить себя не способен по настоящему любить и ближнего. А любить себя людей ТА как-то слишком хорошо отучили
Однако они ближнего любят, разве нет?
А вообще софистика все это. Тут невозможно победа какой-либо стороны - жаль только, что люди ТА представляются какими-то бессердечными мурашами.

В ТА коллективизм достиг в сознании людей своей высшей точки, а дальше что будет? Вперед назад к индивидуализму в идеале к компромиссу между ним и обществом?
Ну почему же обязательно "коллективизм" жестко противопоставлять "индивидуализму"? Люди ТА полноценные индивидуумы, а никакие не винтики - собственно, та же система образования именно такова, какова она есть, чтобы не позволить загубить неправильным воспитанием совершенно конкретного человека. Тут получается, как в СССР, только возведенное в степень - когда общество формально считалось коллективистским, развитие личности было выше и лучше, чем сегодня, когда у нас воинствующий индивидуализм насаждается. Иными словами, "винтиков" сейчас не в пример больше.

А куда все вывернет - для этого см. "Час Быка". Там обстоятельства проверяют людей будущего на прочность, и результат не так чтобы радует.

Удивительно даже , как современники Е. этого не замечали
Да все они замечали:) Относились иначе.
URL
20.02.2011 в 17:18

Dotosha
Я знаю, что я ничего не знаю (с)
denis_ufa С мерками соответствия установкам произведения,
А какие там были установки? Обоснованно изобразить одну из вероятных возможностей развитие общества, не давая этому обществу каких либо оценок? Если да, то Е это в целом удалось, бесспорно. Но а мы и вообще все кто будет это когда-нибудь читать имеют право на собственное мнение о прочитанном.

ну это примерно как считать, что люди средневековья, считавшие что Земля плоская, были правы, когда волокли на костры тех, кто с ними не соглашался.
Мне кажется все-таки, что уже тогда были установки, согласно которым умертвлять да ещё таким жестоким способом, всех инакомыслящих не признавалось единственно возможным и правильным. Просто эти установки отвергались и выбирался наиболее простой и следовательно тупиковый способ разрешения тогдашних мировоззренческих а часто на самом деле и общественных противоречий. КАк для нас заведомый тупик когда в понятие толерантности на самом деле вкладывают практику не пытаться как-то решать проблемы, а делать вид, что их не существует.

внутренней логике книги, конечно.
Мне кажется, книга с плохой внутренней логикой это просто-напросто плохая книга, над ней не захочется думать, не захочется писать о ней отзывов (ну разве только в стиле "Ну вот я, наконец-то, дожевал кактус, и теперь про него можно благополучно забыть"), и обсуждать такую книгу наверняка тоже не захочется. По-моему, это понятие лежит в несколько другой плоскости.

Совсем наоборот - для таких граждан этот героизм как раз свидетельство ущербности.
То есть по их мнению нужно было позволить фашистам нас (и не только нас одних) завоевать со всеми вытекающими отсюда последствиями? Да уж воистину некоторые из современных людей произошли от обезьян, некоторых создал Господь БОг, а некоторые вообще прилетели с какой-то другой планеты...

Фашизм-то здесь причем?
Только при том, что эту фразу, вроде бы, приписывают не то самому Гитлеру, не то кому-то ещё из высших руководителей Рейха:)

Явления не повторяются со 100%-ной идентичностью в разные эпохи -
Со стопроценнтной, конечно, нет. Но в самой сути явлений всё-таки проглядывает явное сходство. ИМХО, разумеется.

Однако они ближнего любят, разве нет?
Скорее, они преданы всему человечеству в целом, это немножко другое. Мне бы не хотелось чтобы наши потомки стали стопроцентно такими, какими их изображает Е.

А куда все вывернет - для этого см. "Час Быка". Там обстоятельства проверяют людей будущего на прочность, и результат не так чтобы радует.
То есть, ЧБ это будущее уже после ТА? ТОгда "это становится совсем интересно", как говорил робот Вертер:) Надо будет обязательно почитать.

Кстати, пожалуй, я возьму назад свои нелестные слова насчёт Эрга Ноора. Способ выражения мысли действительно может меняться очень быстро и достаточно кардинально. Мне в его словах почудилась какая-то механистичная декларация чувств, но может быть на самом деле её там и нет.
Вообще-то даже сам данный разговор показывает, что разница представлений существует, причем серьезная, разве нет?
Ладно в отношение этого момента--сдаюсь:)<img class=">. Конечно же, я сужу с точки зрения своей этики, которая обусловлена с одной стороны установками нынешнего времени, с другой установками родившимися в результате общечеловеческого опыта, а с третей личными опытом и личным переосмыслением каких-то вещей. Но разве все люди во все времена--да и вы по большому счёту тоже,--делают не то же самое? К слову мне в инете попадалось мнение, что ТА это вообще антиутопия.
URL
21.02.2011 в 09:21

denis_ufa
То есть, ЧБ это будущее уже после ТА?
Лет через 200, емнип.
URL
21.02.2011 в 16:52

Dotosha
Я знаю, что я ничего не знаю (с)
denis_ufa Лет через 200, емнип. Через 200 после нас или после "них"?
URL
21.02.2011 в 17:58

denis_ufa
Dotosha
после "ТА", конечно:) От "нас" до "них" вообще сколько-то тысяч лет.
URL
21.02.2011 в 18:14

Dotosha
Я знаю, что я ничего не знаю (с)
denis_ufa От "нас" до "них" вообще сколько-то тысяч лет.
Это-то как раз сразу понятно:) Да и в своём предисловии Е. говорит, что сначала, мол, думал, что всё это произойдет не раньше чем через 3000 лет, и уже только потом сократил сроки, а там и вовсе убрал.
URL